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中国政法大学、搜狐网《蓟门决策》论坛第九期
民间地震预测：是科学还是神话？
——地震群防群策的问题与对策
主持：何兵（中国政法大学法学院副院长、教授）
主讲：张德亮（民间地震预报研究者）
点评：李有才（原四川省地震局综合预报组组长）
任鲁川（中国地震局防震减灾研究所所长）
王笑冬（汶川志愿者）
王永超（搜狐网新闻编辑）
张传文（南方都市报记者）
何兵：大家下午好!这是蓟门决策论坛第九期，我们今天研讨的题目是“民间预测，科学还是神话”，副标题是“地震群策群防的问题和对策”。为什么我们要做这样一个研讨会？因为现在马上就是5.12三周年了，而且刚刚发生的日本的9级大地震给了我们很多的教训，这个世界好像已经很不平静了。这么大的灾难，到底可不可以预测，在网上的争议很多。对国家和社会来说，这些影响都是很大的。所以我们就做了这个研究，核心问题是地震预测如何将官方的力量和民间的力量通过制度的平台结合起来，也就是说调动全民的力量群防群策。这是需要在制度上进行研究和改善的。
现在向大家介绍几位嘉宾：我们今天的主讲嘉宾是来自河南郸城的张德亮先生，大家欢迎！在我们的蓟门决策论坛举办以来，第一次以一个农民的身份做主讲报告。他是一个民间的预测员，此前我和他没有接触。但是我在网上看到的资料是这样的。张德亮准确地预测了5.12的汶川地震，预测汶川地震以后呢，他给国务院总理寄了一封信。他的信在这里。国务院办公厅马凯秘书长收。这封信还不是他个人名义寄的，用的是河南省郸城县人大常委会的信封。让马凯转给温家宝。在这封预测报告里，这是原件在这里。我给大家读一下：发现年中国境内6级以上地震预测结果，震级8.4级，时间5月12日，地点四川汶川。在网上有人说如果是这么巧合的话，它的概率应该是几百万分之一。我们这里有一张纸，我们能看到他是怎样算的，但他们怎么计算的，我们是看不懂的。但是从证据学的角度上看，这张纸是有点年头的。此后，他又作了一些预测，最近的预测是年4月18号在台海要发生地震，还要有海啸。4月16号已经小震了一下，6级。据他的说法大震在后头。
张德亮：我们预测的是4月18号，6.5级。实际发生的是6.0，4月16号，提前了两天。大震在后边。
何兵：他是一个民间的地震预报员，从事地震研究已经很多年了。到底他这个是科学还是神话？我们请他来做报告，大家来点评他。
第二位嘉宾是来自四川省地震局综合预报组组长李有才，大家欢迎！李有才现在是退休了，以前是在朝，现在是在野。中国的朝和野没有很大的区别，他在汶川地震的贡献是，他发现有问题以后，一直给相关的机构和领导写信。结果提醒了相关机构，听取了他的建议，把紫坪铺水库的储水量从12亿立方米放到了3亿立方米。如果没有李有才先生的建议，那么成都基本上也就没有了！我们向他表示致敬！
我们第三位嘉宾是中国地震防灾科学院防震减灾研究所所长、中国地震台网中心研究员任鲁川教授，大家欢迎！这是在朝的，科班的。
我们还有一位嘉宾，是王笑冬，大家欢迎！他是做企业的，他自己说是汶川志愿者。可能是“一朝被蛇咬，十年怕井绳”，一直在对民间的地震研究者进行联络和支持工作。我看现在也比较在行了。
还有嘉宾是搜狐新闻网主编王永超，你也可以做政策咨询方面进行建议。还有《南方都市报》资深记者张传文。大家欢迎！
我先用十分钟的时间把我国地震预报的背景给大家介绍一下。年邢台大地震，有一位老人对周总理说：“这么大的灾害，地震前你们能不能够给我们打个招呼呢？”所以周总理确定了“专群结合；土洋结合；联合作战；多路探索；”群测群防的措施。这个让我们想到了我们的司法改革，也应该走这个路，就是专和群结合，土和洋结合。我觉得周总理还是挺英明的。
年成立工作组，李四光当组长。竺可桢、翁文波参与。年，我国成功预报了辽宁海城地震，当时在世界上比较震撼，真的给预报出来了。
天灾预测委员会耿庆国认为，越强的地震越容易预测。全球每年发生6级以上地震次；7级以上地震18次；8级以上地震一到两次。
中科院兰州地震研究院的副主任郭增建认为，人体要找到穴位可以医病，地震要找到穴位可以把握地震。这些都是主张地震可以预报的。
王志保认为，地震预测应该进行中医诊断。就是在经常发生地震的地区建立诊断体系。就是按照中医的综合诊断方法，而不是按照西医的切片式疗法。地震非空穴来风。
地震预测专家郭增建预测，年台湾发生7级以上地震，当年9月21日发生了一次7.2级。兰州郭安宁预测，年前后两年，青海地区可能发生七级以上地震，结果同年青海发生了玉树地震。
张德亮年提前四个月预测了5.12汶川地震。年提前一个月预测了云南2.25元谋5.1级地震。
而李有才在年就指出，成都平原上游的紫坪铺水库地区可能发生7.5级以上地震。这些都是民间的地震真实预测。
我们检索了建国以来大陆地区地震的预警史。年之前都没有地震预报。
年2月4日辽宁海城地震有长期预报、中期预报、短期预报和临震预报。
年5月29日云南的龙陵地震，有长期预报、中期预报、短期预报和临震预报。
年7月28日唐山地震是7.8级和7.1级，无短期预报和临震预报，而又中长期的趋势判断。
年8月16日四川松潘7.2级和8月23日平武的7.2级地震，有长期预报、中期预报、短期预报和临震预报。
年11月6日，云南澜沧的7.6和7.2级地震，无短期、临震预报，有长期、中期预报。
也就是说，从我们国家的赈灾史上看，地震是可以进行长期预报、短期预报和临震预报的。国际上高度评价河北青龙县的预防，年青龙县被联合国列为20世纪世界防震减灾的典型。唐山地震的时候，有一个县的人全活了，是因为他们采纳了地震预报。请大家注意！唐山地震不是不存在预报，而是有预测没有报出来。实际上这就是我们法律上说的应急管理和预防的问题。
中国地震局预测咨询委员会副主任汪成民认为预测地震是治病救人。汶川地震后，他联合地球物理协会和天灾委员会对三次较大的余震进行了试验性的预测。5月18日江油6.0级；5月25日青川6.4级；8月1号平武6.1级。这三次余震的预测都是成功的。使用的仪器是HRT波监测曲线。
而中国地震局专家认为地震不可预测，网上对这个论点非常有意见，“如果地震不可预测，要你们地震局干什么呢？”
北大空间物理学院教授雷兵认为，虽然海城地震预报成功，但是预测方法没有普遍性。
年5月13号，中国地震局台网中心副主任说：“地震预测是世界难题”。而民间的声音是，中国地震局一直说地震不可预测是想掩盖他们失职。
中国地震局说这并不是我们失职，第一，地球不可入性；第二，地震的规律非常复杂；第三，地震发生的概率小。网民说他们竟瞎说。
外国也有这种说法，美国地震专家杜奇尔琼斯认为精确预测不可能。法国的一个研究所的专家也认为地震预测是世界难题，人类只能预测在某一个地区在20年以内有没有地震，具体时间地点无法预测。东京大学地震研究所的预报员也认为地震预测非常困难，大地震前的小地震能观测，但是前震未必一定能引发大地震。
上海大学和平与发展研究中心钱钢说，在汶川地震以后，我们国家对防震减灾进行了重大修订。国家鼓励和引导社会组织和个人进行群测群防活动，对地震进行监测和预防。年全国地震测报点是三万多个，业余预报员20万。到了82年，我国的测报点降到了五千，人员降到了两万。85年不足一千人。98年以前，我们没有把群测群防这么好的传统搞起来。
中国地球物理学会的高建国认为，我们虽然有群测群防但是制度的保障，需要进行更好的解释。
这里的问题是民间预报员如何发布，国家不允许发，你要发布，万一不地震呢？说你制造谣言。如果报上去以后，国家地震局拿着也烫手。
瑞典科学家的发现已在美国地质协会出版的最新一期《地质》杂志上发表。在文章中科学家谈到监测地下水可以预测地震。
美国前总统克林顿特说，“如果对天灾的预测结果不能及时公之于众，让人们了解如何去应对，那么，再先进的科技也会变得一文不值”。
翻开中国的古籍，早在17世纪，中国古籍中就有“昼中或日落之后，天际晴朗，而有细云如一线，甚长，震兆也”的记载，年中国宁夏的隆德县《重修隆德县志》中记载有“天晴日暖，碧空清净，忽见黑云如缕，婉如长蛇，横卧天际，久而不散，势必为地震”。
钱钢认为，中国别无选择，不能放弃地震预警。20世纪以来，中国死于地震50万，而美国是多。我国死于地震的人数在和平年代是最多的。
钱钢的思考是这样的，一，彻底改革巨灾应急机制；我们国家最大的问题是，我们和日本不一样，日本的房子盖得非常好。我在汶川大地震后在四川见到范美忠，范跑跑。他亲自对我说，你说我跑，我对我们的房子没有信心，美国教师不跑是对他们的房子有信心。日本采取的方法是平时就防。第二，钱钢认为要给地震预测科学的研究充分的学术自由。这里请大家考虑言论自由和言论自由的规则问题。你到底是放还是不放，比如张德亮说台湾要地震了，一会他说北京要地震了，那就麻烦了。增加信息公开，减压。这一点他提得非常好，就是要把地震预报的压力减轻。你要不减轻压力，没人敢预报，也没人敢不预报，这很麻烦。建立预警过程的“复盘核查”机制等等。在5.12汶川地震前几天，在阿坝州政府网上有一个消息，“政府平息了地震谣言”。结果没几天，地震来了，这个帖子找不到了。不知道现在能不能找到。对于政府来说，请注意！你严厉打谣言，从舆论学的言论规则上来说，他们从来没有考虑过谣言的价值。总认为谣言只有负面的价值，请大家注意，你把谣言打完了之后呢，老百姓不吭声。唯一的问题就是让政府说话，这里出现的问题是，反正你不让老百姓说，那你说！你又说不准。这时政府压力会越来越大。所以从某种意义上说，谣言弥补了对社会稳定的一些功能。如果我们能这么认识的话，我们就应该让老百姓说，不管是他造谣也好，让他说。国家准备从十二五开始强化地震预测，预测到底是科学还是神话？一个哲学家说过：“没有足够的理由能够让人相信，明天的太阳会照常升起。”
下面我们有请主讲嘉宾张德亮，大家欢迎！
张德亮：今天来到现场不谈地震，我请大家看看我带来的牡丹，欣赏我们的国花牡丹花，牡丹花开了，这是我今天跟大家一起讨论的主要课题。
大家仔细看一下牡丹花开与自然现象究竟有什么关系，有些牡丹花开了，有些没开，有些牡丹花根本就没有孕育出它的花蕾，这朵牡丹是先开的，牡丹植株比较粗壮。顶端开了一个牡丹花，为什么这个牡丹能开？一是牡丹植株细，二是叶片不同于牡丹的叶片多，这就是我们说的强弱问题。它为什么先凋谢，说明它生长的时间比开花的时间长。
讲起牡丹花，如果大家要写篇文章比我写得要好，但我用数字文化表现出来。牡丹花开需要具备几个条件：首先要具备哪一年开的（年），具备的数字的常数是0.，太阳由双鱼座运行到白羊座这段时间。今天先把能掌握的天文天象应用到一株牡丹花的生长上来，观察这株牡丹，那就不同了，时间上是4月14日，为什么要选4月14日？去年4月14日有一个7.1级的青海玉树地震，这个是太阳正由双鱼座向白羊座运动，这就是牡丹花开。牡丹花开具备的条件必须在日平均光照12个小时以上，日平均气温必须在20——22度左右，还有一个自然之理：随着光照辐射的增加，牡丹花体内流动的物质就是电解质，电解质的溶度随着日照提高，液体流量而增大，能量聚集到牡丹花蕾，这就是牡丹的电解质与自然条件下的一个基本状况。这株牡丹生长在哪里能够在4月14日开？生长在高纬度地区俄罗斯以北或者北纬40度以北的地方牡丹花不会开，因为那个地方的气候和光照温度都达不到，只有在北纬33.6度、东经.1度的地方（张德亮的家乡）才能开、分支。到明年的4月14日还是在同一个地方我相信会看到牡丹花的正常花开，这是我要讲的一个问题。
为什么开在第10叶片的叶顶上，并且在同一个时间，这个问题值得大家探讨。这株牡丹花的面积与这株的面积不可相比，先开的又大又硬，这个是后开的，我当时采时完全是花蕾，我认为不会开，可由于在路途行程中温度过高，火车上的温度将其催开，这是自然界的实质现象。
牡丹花开时，花蕾到花开由于温度和光照改善它体内的流体物质，电解质的不断运动，营养成分聚集在花蕾上，当花蕾开时，这时候我认为是能量的裂变。当牡丹花凋谢了，下面的叶子枯萎了，这时候从裂变转为衰变过程，至于其它的，我们看不到的东西、敏感的东西在这里我一字不提，我们用事实说事实，究竟是不是与我们所讨论的地震有关，大家慢慢细细品味，在我的老家有一句话叫“羊毛比君子”，大家想想、比比，世间只有我们想不到的，没有我们做不到的，这些事说明我们确确实实能够看到，不研究牡丹花的生长过程、光照日照，研究别的，怎么能研究牡丹花开？这是我就牡丹而言，我今天就带着牡丹标本，另外还带有一个秘密武器，就是手里有一个砖块，抛向思维空间，让你产生很多的波和浪花，为今后的自然科学打下基础，可能你们能做到，我做不到。
牡丹花为什么有这么多的现象？陈荫祥老师有一本书《地球的圆涌构造与深源高能强爆热动力学》，这本书与我们的自然状况和我们关心的问题有关系，我对这本书给予很高的评价，为什么要发生自然界的天灾，这就是原委，虽然写得比较浮浅一些（我个人意见），我给陈荫祥老师提出了许多意见，也被陈老师认可。陈荫祥老师是国土资源部航空遥感中心的总工程师，他讲到圆涌问题，地球热核的能源经过圆涌向上喷发，进而有很多的分支，可用牡丹花来代表圆涌的过程。
我们居住在地球上，但地球是绕着太阳转的，一分一秒由它的轨道从原来的一个星座向另外一个星座运行，为什么这个时候要提到星座问题？当太阳从双鱼座运行到白羊座时，在双鱼座时，所接受的能量和引力跟白羊座的能量和引力不一样，这个时候，太阳的表面还在运动，产生了黑子、耀斑等，太阳发生了质的变化，这个时候太阳所影响到的，别的地方我们不知道，我们的地球可以清楚感觉到，这个时候我们感觉到的是温度的变化或者是电力层遭到破坏，这些大家都能看到，这时候不但影响了地球、太阳，而且还影响了月亮。
这本《夏商周时期的天象和月相》可公度很强，是由22位科学家参与了这本书的编写，我刚才讲到太阳影响到地球、月亮，发生日食、月食、上弦月、下弦月等天文天象，但说这一切的一切等于白说，与地震挂不上钩。
请大家回忆一下年是什么时候发生的汶川地震？这就是汶川发生的地震时间，当时是上玄月。这个是年发生的4·14地震（老师手上的图纸证明），大家看一下这个时候又发生了什么天象。
我主要是靠这个东西（转星盘），我认为地震非常有规律，我发现这个规律是周期率，研究员、生产员离不开3.14这个圆周率，但研究地震我认为离不开这些常数（张德亮手上的图纸）。另外地震是否有季节性的规律（老师手上的图纸），从古至今，我国地震研究史可以追溯到公元前年，那个时候甲骨文上都有记载，通过我对这些地震的认真研读和比较，确实有规律，不像当前的说法。这本书（老师手上的书），我读完了这本书，读了十几年才读懂，读这本书之后，发现了0.这个常数，为什么会出现这个常数，在地震中究竟起了什么作用，我费了十几年的功夫将其解读，说地震不可入不可测，我认为那是不可能的，因为只有人具有博大的胸怀，能够观察宇宙，了解宇宙万物万象，才能够包罗宇宙万象，如果不包罗宇宙万象，哪能够被宇宙万象所容，哪能够做自然的评判？随便说话是要负责任的，难道说天文只管天文，地震只管地震就是对的吗？我靠这些数字和我摸索到的一些方法，代入公式进行很简单的计算，只要会加减乘除就可预测未来的地震。
何兵：刚才张老师讲的牡丹花开，我的理解是地震是有自然规律的，就像牡丹花开一样。至于他有一些常数，可能是基于保密和专利，不告诉我们。
张德亮：不是！是基于时间关系，你如果让我住在这不走，我马上就把在座的都教会。
何兵：下面我们有请原四川省地震局综合预报组组长李有才先生给大家发言！大家欢迎！
李有才：张德亮我们以前不认识，汶川地震后我们才认识。他讲的这些我听到之后有一个很大的触动。他作为一个农民，他通过一个很通俗的牡丹花，看到一个现象。万事万物都是一个过程。牡丹花从生根发芽，到花开是一个过程，其实地震预报也是一个过程，我们研究地震就是研究过程，地震为什么可以预报，就是用它的过程来预报，期间发生的一些现象很普遍。比如女同志生小孩，也是一个孕育过程，结婚了，什么时候有孩子，这个孩子几个月了，还有几天就要临产了，就是一个过程。我搞地震工作差不多近50年，在北京市呆了11年，在四川呆了30多年，一直研究地震的过程发现了一些情况，有长期过程，就像预报的通俗方式一样，长期过程、中期过程、短期过程、临阵过程，针对过程进行的，所以地震可以预报。但张老师提出来的方法，他有所保密，一直到现在，我没有深入研究他的东西怎么实现。以前我在四川地震局做工作时，遇到张德亮同志的话，非得到他的家里住上几天，与他一起琢磨这个事。搞群测工作，群测出来的意见必须进行研究，哪些可取，有哪些方面可弥补专业中的不足，这非常宝贵。现在地震预报存在着很多困惑的问题，很多事干扰我们进行地震预报，实际上有很多正确的东西，可以预报，汶川地震之后就把这个问题干扰了，模糊了或者增加一个很大问题时，很复杂，这个事很大，我亲自处理汶川地震时，跟中央领导、省领导包括跟国家局里的一些人接触非常频繁，发现一个问题，汶川地震后，整个大地震他们都没有想到。
通过我几十年的摸索，地震跟牡丹花生长一样，都是有规律的，有过程，长期过程、中期过程、短期过程、临震过程，都可以预报，群测群防包括这些地方，地震主要是研究这些过程，我有非常深刻的体会，讲牡丹花就是讲地震的过程，可以预测预报。他提出天体，我们专业人士也要研究天体，这是内因和外因的关系。地震是内部的关系，和外因结合就形成了。
还有水库问题，汶川地震是典型的水库诱发地震，地震就在水库里，假设没有这个水库，有可能不发生地震。
张德亮：我补充两句，这是最早的牡丹花，过两三天又开了，上边还有花蕾，有的上边没有花蕾，只是一个植株，营养开的小牡丹，就是大家所说的“余震”，在一个植株内，存在着很多地震。
李有才：我一直在第一现场研究，没有在第一现场是没有资格说话的，因为他们没有在第一现场，没有掌握第一手资料，现在看这个现象，其实大地震应该可以预报。小地震单位小，一个大地震范围大，幅度大，范围分布广，汶川地震表现出了这个特点。
当时发现的是（紫坪铺）水库问题，地质构造非常复杂，有一个大地震的地质构造背景，修建那么一个大水库是一个错误，这对成都是一个莫大的祸害，在
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